TourerV.ru > Автомобильный раздел > Тюнинг > Модификация электрооборудования

Модификация электрооборудования Обсуждение ECU, бустконтроллеров, датчиков и пр.

  • Посетителям
  • Новеньким
  • Патриотам
Регистрируясь на данном ресурсе Вы соглашаетесь с действующими Правилами форума и обязуетесь их соблюдать.
Незнание правил не освобождает Вас от наказания за их нарушение!
На форуме действует ряд ограничений для новых пользователей: запрещено заниматься торговлей, устанавливать автар и подпись, принимать участие в опросах, личный ящик ограничен 10-ю сообщениями.
Для снятия ограничений Вам надо оставить на форуме более 10 сообщений, а также с момента вашей регистрации должно пройти не менее 30 дней.
Для участников клуба доступна различная клубная атрибутика: рамки, наклейки, футболки, толстовки, кружки, карты и т.д. Причем некоторые виды атрибутики распространяются бесплатно на встречах. Более подробную информацию узнавайте в своем региональном разделе или теме. Также если Вы хотите заниматься клубной атрибутикой в своем городе, то напишите об этом администрации.
С уважением, администрация форума TourerV.ru
Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 06.02.2011, 11:22   #41
Vems
Vems вне форума
Знаток
 
Аватар для Vems
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

С сотым да, не удалось отфильтровать 2 лишних зуба на распреде в новой прошивке, есть такая функция с точным указанием градусов для фильтра (не как в старой а моднее), но запустить ее пока не вышло. На 90м уже все робит нормально в вемстуном, потому как фильтровать зубы не надо.
Меня кстати и самого впечатлило что в нетбуке все показометры видны так же как и на 17дюймах, мелко, но зато нормально воспринимаемо и разборчиво.

Добавлено спустя 4 часа 22 минуты 9 секунд:
Чет последнее время народ самодеятельностью занимается, и не знает как ставится термопара егт и заталкивают ее до упора в выхлоп, а слишком далеко нельзя ее топить, она может обломиться и улететь, поэтому продублирую и тут, рекомендую всем перепроверить правильность установки егт у себя.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: egt_install.jpg
Просмотров: 1902
Размер:	146.8 Кб
ID:	177604  
__________________
Мелочи не играют решающей роли, они решают всё.(Х.Маккей)
Сменил номер телефона +791266два56O1 MTC
Vems вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 06:53   #42
Vems
Vems вне форума
Знаток
 
Аватар для Vems
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

Заталкивают до упора скока влазит, и иногда даже заваливают турбы когда сенсор улетает ... если коллектор холодный, то наверно предел это 2.5см, дальше не стоит вытаскивать, у меня 1.5см, то есть чутка дальше чем конус кончается.
__________________
Мелочи не играют решающей роли, они решают всё.(Х.Маккей)
Сменил номер телефона +791266два56O1 MTC
Vems вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2011, 17:26   #43
Vems
Vems вне форума
Знаток
 
Аватар для Vems
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

Оно прикреплено к моему предыдущему посту, если не видишь то вот ссылка:
http://www.youtube.com/watch?v=Cz2iGuuG6mc

Добавлено спустя 4 часа 17 минут 13 секунд:
Чтоб меня больше не спрашивали куда я ставил егт, я еще тот пофигист, и выбрал наипростейший способ, отсилы полчаса потратил, ставил ее в пятый цилиндр рядом с головкой, стружки не удалял, как просверлил, так вкрутил и поехал, турба не умерла и других последствий плохих тож не было ...
Нашел фото в соседней теме про аутлеты, на ней отметил место где у меня стояла егт (левое - мое), почти вертикально стояла с небольшим наклоном вперед, чтоб за трубы холоного воздуха не задевала.
Почему я выбрал именно 5й цилиндр, потому что так проще сверлить, и площадка там ровная почти, и еще в тройниках центральная дыра больше чем крайние, и в нее лучше, ведь сенсор чутка занижает сечение у канала, кстати сама гайка которая вкручивается в выхлоп конусная, и при резьбе м10х1 она вобще внутрь канала не вылазит, а получается заподлицо с ним, а вылазит только сенсор, стенка то у тройника толстая.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: egt.jpg
Просмотров: 2039
Размер:	143.6 Кб
ID:	177930  
__________________
Мелочи не играют решающей роли, они решают всё.(Х.Маккей)
Сменил номер телефона +791266два56O1 MTC
Vems вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2011, 07:22   #44
John_T
John_T вне форума
Опытный
 
Аватар для John_T
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

Разесни пару вопросиков, при сборке вемса под 1UZ возникли вопросики, у марковника 3 соленоида (SL.S1,S2) на узете их 4, как правелно его подключить(что в схеме под него надо довпаивать), и второй вопрос по подключению камутаторов, судя по схеме джейзетов ты подключаешь тока igt1-6 почему незадействоан igf, просто у узета два igt и два igf, как вот с этим быть поясни пожалуста
__________________
MARKII GX90 1G-FE -продан
Chaser jzx100 1jz-gte TT(Soarer),Mine`s,Greddy- продан
Cresta gx81 1g-ge MT, ALLWAY- продан
LS 400 1uz
John_T вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2011, 08:26   #45
Vems
Vems вне форума
Знаток
 
Аватар для Vems
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

Надо делать автомат по мануалу на сотый кузов а не на 90й, у сотого как раз те же 4соленоида.
Игф в вемсе не используются, только игт.
__________________
Мелочи не играют решающей роли, они решают всё.(Х.Маккей)
Сменил номер телефона +791266два56O1 MTC
Vems вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2011, 05:02   #46
YuraMP TC
YuraMP вне форума
Местный
 
Аватар для YuraMP
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

Появилось пару вопросов по ВемсТюну.

1. Не смог найти в каком месте ставить отсечку по бусту, что бы поднять ее выше 1.2.
Было бы здорово, если бы примерно описал шаги по найтроке буста.
Мол сделал то, проехал, глянул туда, подправил там.
По передачам нужный буст уже выставил.
2. Как производить запись лога?
3. Каким показометром смотреть текущий буст? там их несколько, но что то они стрелками не машут
4. В показометрах уже есть датчик температуры масла АКПП, т.е. получается в конфиге уже есть привязка этого датчика к нужному каналу АЦП?


В целом впечатления по новому софту хорошие. Коробка переключается взад вперед без рывков, реакция на газ отличная.
Из моментов, которые не нравятся, происходит иногда на малой скорости на малых оборотах заглыхание. Глох уже раза 3.
Где покопаться?
__________________
Это Вам не шубу в трусы заворачивать!
YuraMP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2011, 05:56   #47
Матрос Железняк
Матрос Железняк вне форума
Специалист
 
Аватар для Матрос Железняк
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

1. раздел Base Setup -> Rev Limit /Overrun / Safety

2. Запись лога очень проста, там кнопка в тулбаре LOG называется )) вот ее жмешь, она зеленеет, лог пишется или Alt-L
3. показометр тот же Энжин Мап
__________________
Soarer JZZ30 1JZ VVT-i/VEMS/EFR 7670/HKS 264/4AT A340E
BMW X1 xDrive2.8i
Матрос Железняк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2011, 07:48   #48
Vems
Vems вне форума
Знаток
 
Аватар для Vems
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

4. Номер канала ацп к которому подключен Татф задается в AT -> AT in/out, значение по умолчанию это 15 канал у всех, именно на него распаян датчик в пнп компах, из дополнительных каналов значит 7й канал. То есть если нужно настроить варнинг по Татф, то ставишь в варнинге 7й канал, below, и из калибровки датчика Татф достаешь напряжение на нужной температуре и выставляешь его.

С заглыханиями это я уже на аристе поколупаюсь, надо логи этих моментов писать и смотреть если обороты плавно падают то проблема с настройками, если же сразу намертво ноль кажет то проблема с фильтрами.
__________________
Мелочи не играют решающей роли, они решают всё.(Х.Маккей)
Сменил номер телефона +791266два56O1 MTC
Vems вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 06:37   #49
YuraMP TC
YuraMP вне форума
Местный
 
Аватар для YuraMP
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

Народ, поделитесь кто-нибудь настройками буста?
Я чет в PID ваще не секу, пока стоит по умолчанию. Но наверняка неоптимально.

Я сначала поездил на ВемсТюне на стоковой карте УОЗ, потом опять вернулся на MegaTune, там карта углов другая.
На ней звенит и откатывает меньше.
Как вообще эту карту надо настраивать? Может кто-нить показать уже настроеную карту УОЗ?
__________________
Это Вам не шубу в трусы заворачивать!
YuraMP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2011, 07:26   #50
Матрос Железняк
Матрос Железняк вне форума
Специалист
 
Аватар для Матрос Железняк
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

так и настраиваешь, звенит-откатываешь, не едет-прибавляешь 8)
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ignition летнее.JPG
Просмотров: 1873
Размер:	85.5 Кб
ID:	184038

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
а в настройках буста че беспокоит? ))
__________________
Soarer JZZ30 1JZ VVT-i/VEMS/EFR 7670/HKS 264/4AT A340E
BMW X1 xDrive2.8i
Матрос Железняк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 03:30   #51
YuraMP TC
YuraMP вне форума
Местный
 
Аватар для YuraMP
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

Цитата:
Сообщение от Матрос Железняк
а в настройках буста че беспокоит? ))
Беспокоит то, что я вообще не в понятках, что и как там быть должно, Дьюти для меня звучит как ругательство, впрочем и PID недалеко ушел

Можно на пальцах, как поэтапно правильно настроить буст?
Труба гибрид, производитель заявляет что дуть хоть 1,5 очка можно, было бы интересно освоить наддув выше 1.1. Сейчас больше не получается, дрыгается авто, то ли в бусте то ли в свечах. Ну да ладно, свечи еще прикуплю, что делать с бустом?

Ну типа, сейчас настройки такие, надо сделать то то, проехаться, посмотреть туда, подправить так, проехать , подправить так..... и вот прийдет счастье

Т.е. интересует физика и логика процесса настройки управления бустом.
__________________
Это Вам не шубу в трусы заворачивать!
YuraMP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 03:47   #52
Матрос Железняк
Матрос Железняк вне форума
Специалист
 
Аватар для Матрос Железняк
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

Так ты почитай теорию ПИД, покрути параметры

И для начала со свечами разберись
__________________
Soarer JZZ30 1JZ VVT-i/VEMS/EFR 7670/HKS 264/4AT A340E
BMW X1 xDrive2.8i
Матрос Железняк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 03:54   #53
YuraMP TC
YuraMP вне форума
Местный
 
Аватар для YuraMP
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

Vems
Знаешь на какой интересный момент сейчас обратил внимание. Комп настроен на форсы 540, соответственно длительность впрыска топлива по сравнению с 380 уменьшена в 1.5 раза, но газовый комп я еще не перестраивал. На газу сейчас постоянно бедная смесь, но.... когда машина прогрета она не глохнет и вполне позволяет себе ездить, более того, на газу авто начала наваливать просто отлично. Как ранее машина привходе на буст не отрубает газ, а весьма бодро вваливает до 6000, а то и 7000 оборотов с бустом до 1.1. Если конечно на таких оборотах переждать по времени несколько сек газ отключится. До 3500-4000 обороты выходят медленнее бенза, но потом подхват радует, по жопомеру заметно бодрее, чем на стоке на бензе был. Не опасна ли мотору такая езда ,если ЕГТ не влетает за 900?

Хотел бы еще спросить по настройке автомата, т.к. первая у меня сейчас буксует езжу в полуручном режиме, на 2 и 3-й передаче, можно ли настроиь автомат так, что бы он ездил на Д, но ехать начинал на с 1-й, а 2-й передачи?

У меня сейчас поменялся стиль езды, я в городе почти на постоянке на газу езжу на 2-й передаче, на 7000 она кончается при скорости около 120кмч, что для прохвата по городу вполне. Так вот при 50-70 км час, едешь в зоне около буста, и при тапке в пол, машину просто уносит, вжимая в седло, а жаба за потрачечное впустую топливо ваще гуляет мимо.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:
Цитата:
Сообщение от Матрос Железняк
Так ты почитай теорию ПИД, покрути параметрыИ для начала со свечами разберись
Собственно я и спрашивал, где получить инфу, пусть устно, пусть в теории ПИД
Что за такая теория и где про нее почитать?
Форум молчит по такому запросу
__________________
Это Вам не шубу в трусы заворачивать!
YuraMP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2011, 05:11   #54
Vems
Vems вне форума
Знаток
 
Аватар для Vems
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

YuraMP, со второй можно настроить попробовать, ставь по нулям или по 1кмч карту 1-2 и 2-1.
А смесь какая на газу, у меня когда газ бедно егт так же как на бензине вверх ползет.

ПИД в гугле набираешь и читаешь, инфы море, я у себя на форуме давал ссылки на некоторые толкования, любой кто хотяб на тройку учился в техническом вузе эти описания поймет, формулы можно не смотреть, только текста достаточно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ПИД-регулятор
http://logic-bratsk.ru/radio/pid/irt/main1_10.htm

Холостым и ввти управляет тоже пид регулятор, и разобраться в нем полезно.
__________________
Мелочи не играют решающей роли, они решают всё.(Х.Маккей)
Сменил номер телефона +791266два56O1 MTC
Vems вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2011, 05:39   #55
YuraMP TC
YuraMP вне форума
Местный
 
Аватар для YuraMP
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

Цитата:
Сообщение от Матрос Железняк
Цитата:
Сообщение от KOPT
гибрид чего с чем?
Слона с крокодилом?
Да хз, чего и кого туда импланировали, но не слона с крокодилом, факт!
Делал в турболабе, самый мощный из предложенных вариантов переделки родной турбины.

Если делать отдельную карту зажигания для газа, то значит будет 2 прошивки, и постоянно надо будет замарачиваться их заменами. По мне, так лучше отстроить машину максимально под бенз, как можно точнее выставить газовый комп, и пусть работа на газу не идеальна и имеет погрешности. Зато на бензе едет на все бапки и бук постоянно таскать не надо.

Однако если бы в VEMSe была возможность на свободной кнопочке вешать выбор карт топлива и углов, была бы тема!

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:
Vems
А нельзя в софте реализовать использование нескольких разных карт топлива и углов.
На свободный вход повесить кнопку, или использовать допустим несколькикратное нажатие какой-нить системной кнопки, той же трк, а индикацию переключения выводить несколькикратным миганием лампы ЧкЭнджин?

Карты топлива и углов, занимают смешное кол-во байтов, а остальные настройки типа ХХ, прочеее не трогать?
__________________
Это Вам не шубу в трусы заворачивать!
YuraMP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2011, 05:43   #56
Vems
Vems вне форума
Знаток
 
Аватар для Vems
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

Вобще то можно, иначе как я езжу на газу без газового компа, на кнопку пвр переключение можно настроить, а проводок с нее перекинуть на газовый клапан, и в вемсе будут две карты норм работать согласно желаниям газового компа.
__________________
Мелочи не играют решающей роли, они решают всё.(Х.Маккей)
Сменил номер телефона +791266два56O1 MTC
Vems вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2011, 04:41   #57
KOPT
KOPT вне форума
Профи
 
 
Аватар для KOPT
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

Цитата:
Сообщение от YuraMP
Собственно я и спрашивал, где получить инфу, пусть устно, пусть в теории ПИД
Что за такая теория и где про нее почитать?
Форум молчит по такому запросу
вот тут самое простое что нашел
http://www.contravt.ru/?id=1649
http://www.contravt.ru/?id=1646
http://www.contravt.ru/?id=1648

температуру замени на значение буста
__________________
1.5JZ/borg warner S366
KOPT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2011, 05:28   #58
Vems
Vems вне форума
Знаток
 
Аватар для Vems
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

То что надо, буст вполне реально настроить по этому мануалу ...
То есть на вскидку (не цитируйте этот пост ибо я потом поправлю если че этот текст) могу описать настройку буста в такой последовательности:
1) поставить таргет заведомо выше, допустим надо 220кпа, а таргет ставим 240кпа.
2) поставить реф табличку в нули.
3) поставить д0 и0 и подогнать максимально большим П чтоб буст колбаснулся с затуханием 3-4 раза, в пике не перескочив таргета (240кпа в данном примере) и дальше шел ровно, но на уровне ниже чем таргет, в реале он будет идти где то на 210кпа.
4) подогнать максимально большим д чтоб максимально уменьшить первый скачек и при этом не создавалось дополнительного расколбаса, обычно этот дополнительный расколбас видно как мегарасколбас дюти соленоида в разные стороны с очень быстрыми изменениями.
5) убавить таргет до реально нужного буста, допустим 220кпа это.
6) сделать несколько заездов и с каждым из них перекидывать дюти из лога в референс, для каждой передачи и оборотов отдельно, в этом пункте уже буст должен держаться нормально.
7) поставить интеграл лимит допустим 10 и и2 и ездить, и если будет заметно что от погоды (или по другим внешним условиям) буст немного уползает, то прибавляем чутка и. Много и делать нельзя а четко по нужде прибавлять, потому как в начале набора буста интегратор будет упираться в предел и пик будет выстреливать.

Обычно настройки буста (и ввти тож) выглядят так, П много, Д от 1/3 до 1/2 от П, интеграл лимит и И очень маленькое.

Про ввти еще инфа, позавчера покрутил на аристе более досканально на ходу, получил п75 и0 д20, надо чтоб еще кто нить попробовал их в сравнении с дефолтными и сравнил разницу на другой машине, а то я там огород с клапаном ввти налепил.
До этого надо настроить референс дюти для ввти обнулив значения пида, и прибавляя дюти остановиться в тот момент когда вал начнет шевелиться, у меня 87% для примера это вышло.
__________________
Мелочи не играют решающей роли, они решают всё.(Х.Маккей)
Сменил номер телефона +791266два56O1 MTC
Vems вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2011, 03:48   #59
YuraMP TC
YuraMP вне форума
Местный
 
Аватар для YuraMP
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

Цитата:
Сообщение от KOPT
вот тут самое простое что нашел
http://www.contravt.ru/?id=1649
http://www.contravt.ru/?id=1646
http://www.contravt.ru/?id=1648
О, спасибо!
Достаточно просто и на пальцах, поясняет физику процесса, примерно.....

Вчера часа 2 ездил за городом пытаясь победить этот ПИД.
Выводы, скорее всего у меня машины так дергается, как раз из-за его неправильной настройки, т.к. на некоторых значениях рыскаиня буста пропадали. Опять же с выкл бустконтроллером давит 0.9 и график буста ровный.

Хочу отметить, что неясного много, как то, при одинаковых настрйках то полка буста ровная, то буквально через заезд идет пила.

Настройками ПИДа, пока удалось улучшить результат машины до 14сек и 175км/час на выходе, при старте со второй передачи на шипованой резине. Надеюсь исправный коробас и полуслики скинут от 0.5 до 1 сек.

Пробовал настраивать ПИД по алгоритму Андрея.
Начальные примерные параметры вызывали жесткую неумолкаемую пилу.
Закинул всю таблицу refDC в нули.
БустТаргет 1.4
П менял от 50 до 255 при И=0 и Д=0
В итоге ни разу не было всплеска буста выше 210 и видимого расколбаса ,т.к. график просто плавно волочился как при отклбченом бусте.
На значении П=255 появились некие пульсации, попрбовал их убавиьт поиграфшись с Д от 40 до 100.
В итоге остановился пока на
ПИДе 255 10 120, с выстроеной табличкой рефДС, , все равно при разгоне чувствуется пила, убрать ее не удается. Стабильный результат 14.4 и 170 на выходе. Вот такие пироги...
__________________
Это Вам не шубу в трусы заворачивать!
YuraMP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2011, 04:49   #60
Vems
Vems вне форума
Знаток
 
Аватар для Vems
По умолчанию Re: Вопросы по настройке компа VEMS 0

YuraMP, если буст волочился низко то надо тут остановиться подробнее и делать эксперименты на эту тему, допастим добавь таргета вплоть до 300кпа, буст все равно должен подняться хоть как то если подключение верное.
Длину шлангов пробовал убавить? особенно важен тот который от соленоида до актуатора, его надо делать предельно коротким по возможности, например весь колхоз что мы там слепили убрать и кинуть нормальный один шланчик 25-30см длиной без тройников.
Еще ты соски соленоида пробовал менять? Мы тут с альпинВ выяснили недавно что соски в аудевом соленоиде невзаимозаменяемые (как я считал раньше - видимо 5 раз подряд мне везло и я угадывал) и надо пробовать их менять между собой, длинный на улицу, а два коротких местами менять.

Добавлено спустя 8 дней 23 часа 7 минут 23 секунды:
Ща много народу как раз занимается установкой сенсоров к вемсу, или собирается, полезная инфа про лямбду.
Мне пару раз говорили что делали переходник из старой штатной лямбды в шлз, и я в этот раз сделал такой же, все хорошо подошло, и без колхоза и сварки, рекомендую.
То есть берем старую стоковую лямбду, от нее отламываем фланец, к нему привариваем заготовку из обточеной болгаркой гайки (гайка колеса газели или ступицы классики как основа), подпиливаем болгаркой чтоб гайкам не мешало наворачиваться нормально, и готово.
Поэтому те кто ждут вемс могут уже начинать искать старые лямбды в гаражах и лепить такие переходники ...
__________________
Мелочи не играют решающей роли, они решают всё.(Х.Маккей)
Сменил номер телефона +791266два56O1 MTC
Vems вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по настройке компа DigitalChocolate Модификация электрооборудования 4 08.05.2013 04:20
Вопрос по настройке УОЗ. Kirik182 Двигатель 8 01.08.2009 07:52
Вопрос по настройке s-afc ? Mavr Модификация электрооборудования 6 01.05.2009 04:31
FAQ по установке настройке и пр. и пр. Jey Аудио, видео и другая электроника 4 31.08.2007 09:41
AVC-R. Некоторые нюансы по настройке. KameloT Модификация электрооборудования 8 21.05.2007 05:30