TourerV.ru > Основной раздел > Общение и дискуссии

Общение и дискуссии Общение на свободные темы, общие вопросы, события и так далее...

  • Посетителям
  • Новеньким
  • Патриотам
Для участников клуба доступна различная клубная атрибутика: рамки, наклейки, футболки, толстовки, кружки, карты и т.д. Причем некоторые виды атрибутики распространяются бесплатно на встречах. Более подробную информацию узнавайте в своем региональном разделе или теме. Также если Вы хотите заниматься клубной атрибутикой в своем городе, то напишите об этом администрации.
С уважением, администрация форума TourerV.ru
Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 04.06.2017, 09:38   #1
LeX89 TC
LeX89 вне форума
Стажер
 
Аватар для LeX89
По умолчанию Интересует мнение бывалых. 0

Доброго времени суток!

Господа и дамы, помогите пожалуйста советом.

Так уж вышло что проживая в столице приморского края у меня абсолютно нет знакомых владельцев маркообразных. Все друзья кто на машинах, имеют малолитражки и как правило переднеприводные. В свою очередь хочу приобрести сотый кузов Chaser-ра комплектации "Tourer S", не задача состоит в том, что у кого не поинтересуешься за данную машину, в основном все с ходу начинают обсирать(как правило это и есть друзья на литровых, полуторалитровых овощах), мол зачем задний привод, зимой никакая, 2,5 литра-жрет 25+, не выгодна, тормоза запаришься менять, зачем такая кубатура ты наверное самоубиться захотел, передняя подвеска вываливается, машина 1996-2000 года не может быть надежна. (Это только те, что я помню).
Последний комментарий меня так вообще убил: что бы владеть такой машиной, зарабатывать нужно как минимум 100 000, при чем в авто будет уходить 25-30 000 денег в месяц.

Заработная плата у меня 60-80 000 ежемесячно, если исключить все траты, чистыми выходит где-то 25-35(на себя),в последнее время стал боятся что я такое авто просто не прокормлю и не вывезу ТО.
Наверное этот вопрос будет мне задан, отвечу сразу: на авто готов выкладывать ежемесячно 10-15 000 не напрягаясь.

Уважаемые владельцы JZX 100, помогите советом и утвердите или развейте мифы об авто моей мечты.

Так же хотелось бы выслушать мнения по выбору авто, на что обратить внимание при покупке? К каким шумам прислушаться и как понять то, что передо мной авто, достойное своей цены?
У нас "эSки" продают где-то от 280, до 350 000.
Отца у меня нет, по этому по большей части тот, кто бы смог дать дельный совет по поводу выбора авто у меня нет.

И еще такой вопрос: по факту "чай" будет моей первой машиной, V-шки по стоимости выше на 50-100 000, может быть проще взять турбо, чем атмо?
LeX89 вне форума   Ответить с цитированием
Yandex Bot Yandex Bot is online
 
Регистрация: 04.10.2003
Старый 04.06.2017, 10:20   #2
Рустам
Рустам вне форума
Специалист
 
Аватар для Рустам
По умолчанию 0

Цитата:
Сообщение от LeX89 Посмотреть сообщение
Доброго времени суток!

Господа и дамы, помогите пожалуйста советом.

Так уж вышло что проживая в столице приморского края у меня абсолютно нет знакомых владельцев маркообразных. Все друзья кто на машинах, имеют малолитражки и как правило переднеприводные. В свою очередь хочу приобрести сотый кузов Chaser-ра комплектации "Tourer S", не задача состоит в том, что у кого не поинтересуешься за данную машину, в основном все с ходу начинают обсирать(как правило это и есть друзья на литровых, полуторалитровых овощах), мол зачем задний привод, зимой никакая, 2,5 литра-жрет 25+, не выгодна, тормоза запаришься менять, зачем такая кубатура ты наверное самоубиться захотел, передняя подвеска вываливается, машина 1996-2000 года не может быть надежна. (Это только те, что я помню).
Последний комментарий меня так вообще убил: что бы владеть такой машиной, зарабатывать нужно как минимум 100 000, при чем в авто будет уходить 25-30 000 денег в месяц.

Заработная плата у меня 60-80 000 ежемесячно, если исключить все траты, чистыми выходит где-то 25-35(на себя),в последнее время стал боятся что я такое авто просто не прокормлю и не вывезу ТО.
Наверное этот вопрос будет мне задан, отвечу сразу: на авто готов выкладывать ежемесячно 10-15 000 не напрягаясь.

Уважаемые владельцы JZX 100, помогите советом и утвердите или развейте мифы об авто моей мечты.

Так же хотелось бы выслушать мнения по выбору авто, на что обратить внимание при покупке? К каким шумам прислушаться и как понять то, что передо мной авто, достойное своей цены?
У нас "эSки" продают где-то от 280, до 350 000.
Отца у меня нет, по этому по большей части тот, кто бы смог дать дельный совет по поводу выбора авто у меня нет.

И еще такой вопрос: по факту "чай" будет моей первой машиной, V-шки по стоимости выше на 50-100 000, может быть проще взять турбо, чем атмо?
http://tourerv.ru/forum/forumdisplay.php?f=22
Рустам вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2017, 10:29   #3
LeX89 TC
LeX89 вне форума
Стажер
 
Аватар для LeX89
По умолчанию 0

Цитата:
Сообщение от Рустам Посмотреть сообщение
Спасибо.
LeX89 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2017, 18:10   #4
uzzzer
uzzzer вне форума
Специалист
 
Аватар для uzzzer
По умолчанию 1

без дальних отсылов, просто по тексту
Цитата:
Сообщение от LeX89 Посмотреть сообщение
зачем задний привод, зимой никакая
ездил по владивостоку на заднем приводе (GX81, JZX90), вполне себе как. НО! сравнивая со смешным альфардовским 4WD и глядя, как любой ПП смело кидается в любой снег -- ЗП требует определенной осмотрительности

Цитата:
Сообщение от LeX89 Посмотреть сообщение
жрет 25+
по московским пробкам -- литров 12. наиболее распространённая причина жора -- дохлая лямбда. дальше идет индивидуальная любовь к нажиманию газа. но, если много ездишь, расход в 12-15 может оказаться высоковатым, все ж новые полторашки часто литров в 5-6 укладываются.
Цитата:
Сообщение от LeX89 Посмотреть сообщение
машина 1996-2000 года не может быть надежна
многие поспорят. аргументированно.

Цитата:
Сообщение от LeX89 Посмотреть сообщение
передняя подвеска вываливается
с хоть каким-то вниманием к машине ниче не вываливается.

Цитата:
Сообщение от LeX89 Посмотреть сообщение
в авто будет уходить 25-30 000 денег в месяц
забыл, когда вкладывался, хотя есть и необходимость и желание
Цитата:
Сообщение от LeX89 Посмотреть сообщение
по факту "чай" будет моей первой машиной
наверное, для первой машины лучше атмосферник. и руку/ногу набить, и понять, что тебе надо и на что готов. может, даже и 2.0. даже 200 лошадей немало. а в пробках стоять так даже много.

в конце-концов, не вкатит, можно ж и продать. вроде как пользуется спросом.
__________________
Kuresuta JZX90, Arufa-do ANH15

Последний раз редактировалось uzzzer; 04.06.2017 в 18:18.
uzzzer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 03:58   #5
LeX89 TC
LeX89 вне форума
Стажер
 
Аватар для LeX89
По умолчанию 0

Цитата:
Сообщение от uzzzer Посмотреть сообщение
без дальних отсылов, просто по тексту
ездил по владивостоку на заднем приводе (GX81, JZX90), вполне себе как. НО! сравнивая со смешным альфардовским 4WD и глядя, как любой ПП смело кидается в любой снег -- ЗП требует определенной осмотрительности

по московским пробкам -- литров 12. наиболее распространённая причина жора -- дохлая лямбда. дальше идет индивидуальная любовь к нажиманию газа. но, если много ездишь, расход в 12-15 может оказаться высоковатым, все ж новые полторашки часто литров в 5-6 укладываются.
многие поспорят. аргументированно.

с хоть каким-то вниманием к машине ниче не вываливается.

забыл, когда вкладывался, хотя есть и необходимость и желание
наверное, для первой машины лучше атмосферник. и руку/ногу набить, и понять, что тебе надо и на что готов. может, даже и 2.0. даже 200 лошадей немало. а в пробках стоять так даже много.

в конце-концов, не вкатит, можно ж и продать. вроде как пользуется спросом.


Спасибо огромное! А ЛСД мост реально приносит пользу в зимний период?
Часто слышу о том, что: "ООО задний привод? Без ЛСД хрен поездиишь нормально"(коммент одного джипера).
LeX89 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 05:27   #6
CPE3
CPE3 вне форума
Модератор
  
 
Аватар для CPE3
По умолчанию 1

@LeX89, покупай полный привод, половина вопросов отпадет. Надежность зависит от убитости, ну или частота заездов в сервис, если хоть иногда заезжать траты не будут серьезными. С учетом стоимости контрактных запчастей в том же владике суммы 30 это наверное с переодическими заменами двигателя и коробки...
__________________
О нас плохо думают лишь те, кто хуже нас,
А те кто лучше нас, им просто не до нас...
CPE3 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 05:37   #7
LeX89 TC
LeX89 вне форума
Стажер
 
Аватар для LeX89
По умолчанию 0

Цитата:
Сообщение от CPE3 Посмотреть сообщение
@LeX89, покупай полный привод, половина вопросов отпадет. Надежность зависит от убитости, ну или частота заездов в сервис, если хоть иногда заезжать траты не будут серьезными. С учетом стоимости контрактных запчастей в том же владике суммы 30 это наверное с переодическими заменами двигателя и коробки...
А правда то, что ходовка на 4ВД по деталью отличается от заднего привода? На много ли?

А как понять что подошло время следующего ТО? Вот например масла в дифе и моторе меняется каждые 5 000, в автомате вроде как каждые 8 000. Ходовку наверное тоже каждые 5000 менять следует?

Добавлено спустя 1 минуту
Спасибо большое за коммент.

Последний раз редактировалось LeX89; 05.06.2017 в 05:37. Причина: Добавлено сообщение
LeX89 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 05:52   #8
CPE3
CPE3 вне форума
Модератор
  
 
Аватар для CPE3
По умолчанию 1

@LeX89, в автомате не каждые 8 тысяч... тысяч в 40 а то и более в зависимости эксплуатации.. в моторе раз в 10 тысяч, 5 тысяч меняется только на дизелях и турбо. таурес или атмосферник не требует такой частой замены масла. Время ТО надо следить за пробегом. В дифе поменял и гоняй...как в атомате менять соберешь можешь и там поменять. Что значит менять? )) ничего там менять не надо в ходовке.. следи за шаровыми и все дела, как что заскрпит застучит смотри и меняй.. Нет проблем с машиной, если ее не убивать и не летать по ямамам на скорости как на джипе. JZ неубиваем... как и его автомат.. если конечно не убивать его...
__________________
О нас плохо думают лишь те, кто хуже нас,
А те кто лучше нас, им просто не до нас...
CPE3 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 06:02   #9
LeX89 TC
LeX89 вне форума
Стажер
 
Аватар для LeX89
По умолчанию 0

Цитата:
Сообщение от CPE3 Посмотреть сообщение
@LeX89, в автомате не каждые 8 тысяч... тысяч в 40 а то и более в зависимости эксплуатации.. в моторе раз в 10 тысяч, 5 тысяч меняется только на дизелях и турбо. таурес или атмосферник не требует такой частой замены масла. Время ТО надо следить за пробегом. В дифе поменял и гоняй...как в атомате менять соберешь можешь и там поменять. Что значит менять? )) ничего там менять не надо в ходовке.. следи за шаровыми и все дела, как что заскрпит застучит смотри и меняй.. Нет проблем с машиной, если ее не убивать и не летать по ямамам на скорости как на джипе. JZ неубиваем... как и его автомат.. если конечно не убивать его...
Спасибо! Буду знать.
LeX89 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 06:10   #10
CPE3
CPE3 вне форума
Модератор
  
 
Аватар для CPE3
По умолчанию 1

@LeX89, я на тауресе отгонял 8 лет, проблем не было.. проходимость да неакти, но данная машина больше для дороги чем в жопито гонять.
__________________
О нас плохо думают лишь те, кто хуже нас,
А те кто лучше нас, им просто не до нас...
CPE3 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 06:23   #11
LeX89 TC
LeX89 вне форума
Стажер
 
Аватар для LeX89
По умолчанию 0

Цитата:
Сообщение от CPE3 Посмотреть сообщение
@LeX89, я на тауресе отгонял 8 лет, проблем не было.. проходимость да неакти, но данная машина больше для дороги чем в жопито гонять.
А подскажите как дела обстоят с таким моментом как хранение авто? Листаю дром и очень часто вижу текст в объявлении: гаражное хранение.
Я так понимаю в зимний период авто сильно страдает при хранении на улице?
LeX89 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 06:49   #12
CPE3
CPE3 вне форума
Модератор
  
 
Аватар для CPE3
По умолчанию 1

@LeX89, иногда хранение в гараже хуже чем на улице. лучше на эту фразу не вестись а смотреть на состояние авто.
__________________
О нас плохо думают лишь те, кто хуже нас,
А те кто лучше нас, им просто не до нас...
CPE3 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 07:06   #13
LeX89 TC
LeX89 вне форума
Стажер
 
Аватар для LeX89
По умолчанию 0

Цитата:
Сообщение от CPE3 Посмотреть сообщение
@LeX89, иногда хранение в гараже хуже чем на улице. лучше на эту фразу не вестись а смотреть на состояние авто.
Я не совсем об этом.
Гараж при владении авто есть обязательная мера или нет?
Почитывая форум, некоторый раз видел жалобы на то, что стойки лопаются от мороза, тормоза зажимает, форсунки глючат. Как избежать вот таких вот неприятностей?
У нас морозы обычно не особо лютые минус 15-25 градусов максимум. Вот правда ветра дикие.
LeX89 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 07:17   #14
CPE3
CPE3 вне форума
Модератор
  
 
Аватар для CPE3
По умолчанию 2

@LeX89, ничего не будет, стойки обычно так себя ведут нештатные.. штатным пофигу (15-25 градусные морозы). Опять же все проблемы в основном уже с некачественой эксплуатацией. Зимой нужен свежий акамулятор, живые свечи ну и топливо нормальное а не с водой и всякими примесями...
__________________
О нас плохо думают лишь те, кто хуже нас,
А те кто лучше нас, им просто не до нас...
CPE3 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 07:19   #15
Vasilych
Vasilych вне форума
Знаток
 
 
Аватар для Vasilych
По умолчанию 1

@LeX89, у Марков кузова из очень хорошей стали, ржавеют неохотно.
Потом, есть мнение, что от зимних реагентов ржа развивается куда активнее, чем от дождя и снега. Потому думаю, что стоянка под открытым небом - наименьшее из зимних зол.

Моему уже 14 лет, первые года 3 у меня стоял в ракушке, потом на открытом воздухе.
Сколы до металла конечно цветут, но очччень неохотно.

До сих пор не красил ни разу, только сейчас задумываюсь о том, чтобы под конец лета капитально подкраситься.
Описанных зимних проблем не было вплоть до -30-33 градусов. Заводился без каких-либо проблем.
Правда пока не прогреется - ехал так, как-будто тонну веса прибавил.
При условии хорошего бензина и оригинальных или просто хотя бы качественных запчастей - проблем не должно быть.

Япония всё ж не южная страна и от Владика не так уж далека, особенно северная часть. Их машины вполне рассчитаны на зимы.
У меня даже трапеция дворников с переключением на зиму/лето.

И, да, полный привод по зиме - ВЕЩЬ!
Динамика чуток похуже и ест поболее, но зимой как по рельсам, и со светофоров по скользкому - тащит нормуль.
А если и начинает скользить, то вполне прогнозируемо и управляемо.
Ну если уж брать вэдовый, то только 1JZ.
Рекомендую!
__________________
'17 Touareg R-Line 3.0 TDI
'03 Mark II Wagon Blit 2.5 iR-S Four (1JZ-GE, JZX115) - был 10 лет

Последний раз редактировалось Vasilych; 05.06.2017 в 07:31.
Vasilych вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 07:40   #16
LeX89 TC
LeX89 вне форума
Стажер
 
Аватар для LeX89
По умолчанию 0

Цитата:
Сообщение от Vasilych Посмотреть сообщение
@LeX89, у Марков кузова из очень хорошей стали, ржавеют неохотно.
Потом, есть мнение, что от зимних реагентов ржа развивается куда активнее, чем от дождя и снега. Потому думаю, что стоянка под открытым небом - наименьшее из зимних зол.

Моему уже 14 лет, первые года 3 у меня стоял в ракушке, потом на открытом воздухе.
Сколы до металла конечно цветут, но очччень неохотно.

До сих пор не красил ни разу, только сейчас задумываюсь о том, чтобы под конец лета капитально подкраситься.
Описанных зимних проблем не было вплоть до -30-33 градусов. Заводился без каких-либо проблем.
Правда пока не прогреется - ехал так, как-будто тонну веса прибавил.
При условии хорошего бензина и оригинальных или просто хотя бы качественных запчастей - проблем не должно быть.

Япония всё ж не южная страна и от Владика не так уж далека, особенно северная часть. Их машины вполне рассчитаны на зимы.
У меня даже трапеция дворников с переключением на зиму/лето.

И, да, полный привод по зиме - ВЕЩЬ!
Динамика чуток похуже и ест поболее, но зимой как по рельсам, и со светофоров по скользкому - тащит нормуль.
А если и начинает скользить, то вполне прогнозируемо и управляемо.
Ну если уж брать вэдовый, то только 1JZ.
Рекомендую!

Благодарю! А у вас 110-ка я так понимаю? Сильно отличается по технической части от сотого кузова?
У нас блин 2,5 на 4WD фиг нароешь, да и стреляют они редко, мониторю дром по приморью уже месяцев 5, раза три попадались.
А еще такой вопрос: обычно продают с 160-250 000 пробега или же с контрактом на 70-100 000 пробега. Как не влететь с мотором, у которого счетчик уже подходит к 300 000 км?
LeX89 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 07:46   #17
Ottis
Ottis вне форума
Профи
 
Аватар для Ottis
По умолчанию 1

ездил на 4wd и на 2wd и турбо и не турбо
к заднему приводу привыкнуть конечно нужно, но никаких проблем. Управляемость у 2wd конечно интереснее, но LSD или Torsen надо чтобы присутствовал
сейчас езжу на 4wd турбо. Не прекращает нравиться
новичку один совет - осторожно ездить, беречь себя, беречь машину
даже на заднеприводном атмосферном можно получить большой опыт
Ottis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 07:53   #18
uzzzer
uzzzer вне форума
Специалист
 
Аватар для uzzzer
По умолчанию 1

Цитата:
Сообщение от LeX89 Посмотреть сообщение
стойки лопаются от мороза, тормоза зажимает, форсунки глючат
какие-то уж совсем ужасы
Цитата:
Сообщение от LeX89 Посмотреть сообщение
вижу текст в объявлении: гаражное хранение
там еще рядом должен быть текст про бережную езду на ней бабушкой за хлебом по выходным. часто в гараже может быть высокая влажность с застоявшимся воздухом. вопчем, машина вполне себе живет на улице, она для этого создана. гараж -- только удобство по жизни.
Цитата:
Сообщение от CPE3 Посмотреть сообщение
покупай полный привод
к сожалению, вариантов обычно мало, с соответствующими ценами и состоянием

Добавлено спустя 6 минут
Цитата:
Сообщение от LeX89 Посмотреть сообщение
Как не влететь с мотором, у которого счетчик уже подходит к 300 000 км?
у меня около 420.000...
__________________
Kuresuta JZX90, Arufa-do ANH15

Последний раз редактировалось uzzzer; 05.06.2017 в 07:53. Причина: Добавлено сообщение
uzzzer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 07:54   #19
LeX89 TC
LeX89 вне форума
Стажер
 
Аватар для LeX89
По умолчанию 0

Цитата:
Сообщение от Ottis Посмотреть сообщение
ездил на 4wd и на 2wd и турбо и не турбо
к заднему приводу привыкнуть конечно нужно, но никаких проблем. Управляемость у 2wd конечно интереснее, но LSD или Torsen надо чтобы присутствовал
сейчас езжу на 4wd турбо. Не прекращает нравиться
новичку один совет - осторожно ездить, беречь себя, беречь машину
даже на заднеприводном атмосферном можно получить большой опыт

Спасибо! Обязательно учту!

Добавлено спустя 47 секунд
Цитата:
Сообщение от uzzzer Посмотреть сообщение
какие-то уж совсем ужасы
там еще рядом должен быть текст про бережную езду на ней бабушкой за хлебом по выходным. часто в гараже может быть высокая влажность с застоявшимся воздухом. вопчем, машина вполне себе живет на улице, она для этого создана. гараж -- только удобство по жизни.
к сожалению, вариантов обычно мало, с соответствующими ценами и состоянием

Добавлено спустя 6 минут
у меня около 420.000...
Спасибище вам огромное ребят! Все по полочкам начинает вставать.

Последний раз редактировалось LeX89; 05.06.2017 в 07:54. Причина: Добавлено сообщение
LeX89 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2017, 08:55   #20
Vasilych
Vasilych вне форума
Знаток
 
 
Аватар для Vasilych
По умолчанию 2

Цитата:
Сообщение от LeX89 Посмотреть сообщение
Благодарю! А у вас 110-ка я так понимаю? Сильно отличается по технической части от сотого кузова?
У нас блин 2,5 на 4WD фиг нароешь, да и стреляют они редко, мониторю дром по приморью уже месяцев 5, раза три попадались.
А еще такой вопрос: обычно продают с 160-250 000 пробега или же с контрактом на 70-100 000 пробега. Как не влететь с мотором, у которого счетчик уже подходит к 300 000 км?
100-м не владел, предполагаю, что какие-то отличия есть, но в целом должно быть похоже.
У 2WD и 4WD закономерно сильно отличается передняя подвеска. Задняя по идее вся та же.
Масло ДВС на 4WD без опыта менять геморнее, т.к. к фильтру неудобно подбираться. Но приноровившись - не проблема.

По пробегам - чудес не бывает.
Авто с возрастом 20+ лет - не может иметь маленький пробег, если только оно не стояло по долгу, что тоже не хорошо.
У меня сейчас при 14 годках - пробег 260.000.
Прошлой осенью откапиталил движок по причине огромного расхода масла (1л/1000км) сейчас жор опять нулевой, двиг ощутимо взбодрился.
Только замена колец и всех остальных уплотнителей, без расточек и т.п. Стенки цилиндров были в очень хорошем состоянии, хон на месте.

Как уже говорилось выше - 1JZ ОЧЕНЬ живучий мотор, и 300.000 - для него совсем не конец жизни, если он обслуживался нормально.
Но капиталка на 4WD - тоже более геморное и дорогое занятие, чем на 2WD, т.к. приходится дополнительно разбирать всю переднюю трансмиссию.
__________________
'17 Touareg R-Line 3.0 TDI
'03 Mark II Wagon Blit 2.5 iR-S Four (1JZ-GE, JZX115) - был 10 лет

Последний раз редактировалось Vasilych; 05.06.2017 в 09:01.
Vasilych вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Туреры часто угоняют??? Интересует статистика. Tarantino Общение и дискуссии 32 24.05.2009 15:12
Совет бывалых! Выбор автомобиля 5 25.12.2007 07:53