TourerV.ru > Автомобильный раздел > Аудио, видео и другая электроника

Аудио, видео и другая электроника Кассетные, CD-, MD-, 2DIN- магнитолы, акустика, сабвуферы, мониторы/телевизоры и т.д.

Реклама на форуме
КЛУБНЫЙ СЕРВИС ТМ-Авто Москва Распорки, кулинг панели, теплоэкраны, вставки
Полиуретановые сайлентблоки от "Точки Опоры"
  • Посетителям
  • Новеньким
  • Патриотам
Регистрируясь на данном ресурсе Вы соглашаетесь с действующими Правилами форума и обязуетесь их соблюдать.
Незнание правил не освобождает Вас от наказания за их нарушение!
На форуме действует ряд ограничений для новых пользователей: запрещено заниматься торговлей, устанавливать автар и подпись, принимать участие в опросах, личный ящик ограничен 10-ю сообщениями.
Для снятия ограничений Вам надо оставить на форуме более 10 сообщений, а также с момента вашей регистрации должно пройти не менее 30 дней.
Для участников клуба доступна различная клубная атрибутика: рамки, наклейки, футболки, толстовки, кружки, карты и т.д. Причем некоторые виды атрибутики распространяются бесплатно на встречах. Более подробную информацию узнавайте в своем региональном разделе или теме. Также если Вы хотите заниматься клубной атрибутикой в своем городе, то напишите об этом администрации.
С уважением, администрация форума TourerV.ru
Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 15.12.2011, 19:24   #1
Alex_Petrov TC
Alex_Petrov вне форума
Новичок
 
 
Аватар для Alex_Petrov
По умолчанию Помогите собрать все в кучу 0

Доброго времени суток, дорогие ценители автозвука и прекрасного рода марков! В следующем году планирую пересесть на свой первый Mark, 100й, и очень хотелось бы сделать в машине хорошую музыку. Но т.к. ни опыта, ни знаний (как оказалось), у меня не было - начал штудировать FAQ'и и статьи вашего форума, magnitola.org и avtozvuk.com, чтобы не задавать с лету глупых вопросов. И вроде как картина теории и тонкостей автозвука начала проясняться, но хочешь, ни хочешь - без подсказки гуру, и пинка в нужном направлении, можно долго топтаться на месте. Поэтому ниже несколько важных на мой взгляд тезисов из фак'ов и вытекающих вопросов (общее стремление - жанровая универсальность, за исключением сильного дисторшена и тяжелых металлов):

1) звук в машине начинается с ШВИ! Как минимум передних дверей, по-хорошему + пол, потолок и багажник. (это я просто принимаю как необходимость)
2) "В определении показателя качества аудиосистемы: на источник сигнала приходится примерно 15 %, на усилитель - 20 %, на АС - 30 %, на установку (размещение) - 30 %, на кабели и дополнительные устройства - 5 %" (С)
http://www.bluesmobil.ru/shikhman/arts/inst01.htm
3) очень большое внимание (и средства) нужно уделить фронту! Почитав обзоры, отзывы (http://avtozvuk.com/az/2011/05/050-challenger.htm) считаю что мне подойдут Challenger TAS-6. Кроссовер, поставляемый в комплекте, разделяет сигнал, идущий от уся на 2 диапазона ~100-3000Гц на мидбас, ~3-20кГц - на пищ. И все чудесно работает (так ли это?)
4) усилители ГУ ни на что не годны, и для чистого и качественного звука обновляемой АС в большом диапазоне громкости нужен доп. усилитель!
5) хоть в слове "мидбас" и есть слово "бас", но без сабвуфера - всю картину, заложенную изначально в трэк - не отразить! Конкретно, под мои нужды наверно подойдет Challenger PRO-Line 10WF, 1(2) шт. в полку как есть.

6) А теперь самое интересное и главное что мне не понятно, и не дает связать следующие слова, и 2 предыдущих пункта в конкретное решение:
из статьи фак'а - http://magnitola.org/o-sistemah/3179...i-sisteme.html - узнаем что роль тыла прямо противоположна фронту: нет басов, нет верхов, размытые средние и низкий уровень. В противном случае, будет теряться фронт, и вобще именно таким звук прилетает в уши сзади на концерте. И подключить тыловые громкоговорители (если вобще подключать..) лучше между синфазными выходами стереоканалов - для получения разностного сигнала (для большей реальности тыловых отзвуков и пространственного эффекта). Сразу вопросы:
- к чему отнести динамики в задних дверях, учитывая что музыку хотят слушать не только сидящие на передних сидениях? Для водителя - тыл, а для пассажира сзади - "как бы фронт"..
- если этих динамиков в дверях не будет, и оставить только "фронт+саб" - сильно ли будет обделен пассажир, и насколько водитель (хотя он думаю что не очень)?
- если делать по формуле "фронт+тыл+саб", можно ли использовать штатные марковые динамики в дверях и средствами ГУ сделать их менее заметными, чтобы не было большой тональной и качественной разницы с новым фронтом? Оставить их висеть на ГУ, а через доп усилитель подключить только фронт и саб?
- и что будет слышать сзади пассажир, если эти задние динамики подключить, как рекомендуют, с разностным сигналом..

7) предположим задние динамики либо оставляем на ГУ, либо отключаем и имеем схему: 2х компонентный фронт + 1 саб. Рекомендуют использовать 2 усилителя, разных для фронта и саба. (Так ли это жизненнонеобходимо?) Если усилитель 1, то нужно взять 4х канальный, чтобы по одному накалу на L/R фронта, и 2 канала "мостом" на саб? Если усилителя 2, то 2х канальный "мостом" на саб и... либо 2х канальный на фронт, либо 4х на каждый канал (так ли это необходимо, если в комплекте есть кроссоверы? Нужно ли переплачивать за "канальность" уся?). Много ли даст (приятных ощущений от прослушивания, не просто давления) 2й саб, в ту же полку, на правах ФриЭйр?
8) ГУ! Вспоминая 1й тезис, его доля в формировании общего показателя качества АС - всего 15%. Но при этом многие бывалые советуют брать 1Din головы за 12-15 т.р. (что сравнительно не мало)! И напрочь отговаривают от 2Din решений той же ценовой категории, или ниже. Какая-то нестыковка.. Так, насколько же большое внимание нужно уделить голове, вписывая ее в общий бюджет? Лично мне хотелось бы 2Din решение по 2м причинам - эстетическая сторона и удобство навигации по музыкальному контенту, когда перед глазами большой список, а не 1 строчка текста, когда приходиться догадываться где находиться конкретный трэк, и какой будет следующий. Так ли уж много я потеряю в звуке, в этой погоне за эстетикой и удобством? При этом я говорю только о Pioneer и Kenwood (про мистери и компанию даже не думаю) в пределах 10-14 т.р.:
http://magnitola.ru/AvtoZvuk-AV-cent..._id=27&sort=4a - Pioneer
http://magnitola.ru/AvtoZvuk-AV-cent..._id=21&sort=4a - Kenwood
На цену качественных 1Din ГУ, как я понял, влияет наличие процессора, его качество и обилие линейных выходов. Для моих конкретных нужд, я так понимаю, хватит и 2х линейных выходов (фронт+саб). А процессор? Нужен ли он начинающему или хватит настроечного потенциала обычной ГУ, кроссовера и уся?

Вобщем то это главное! Далее второстепенное (для закрепления):
9) судя по статье http://magnitola.org/o-kommutacii/90...-provodah.html - от проводов (их производителя, площади сечения, материала проводника и изолятора) и способа их прокладки зависит гораздо больше, чем можно себе представить! Сигнальные и питательные провода располагать подальше друг от друга, и подальше от корпуса авто. Материал изолятора - полипропилен, а не ПВХ. Проводник - медь без примесей и всяких посеребрений. Толщина питательных - по табличкам. А толщина сигнальных - с учетом собственного сопротивления, которое влияет на демпфирующий фактор усилителя, и как следствие на детализированность звука фронта. (По расчетам в статье, популярный размер уменьшал этот фактор чуть ли ни в 4 раза, что не есть гуд - надо брать потолще).
10) Кондер использовать надо! Поближе к усилку, емкость из расчета - 100 мФ на 100 Вт. А если 2 усилка, то кондера тоже 2, или с одного на 2?

PS сами видите мыслей много, а единая картина - только мерещится.. Понимаю, что все мои попытки постичь автозвук - изучая FAQ'и, и не слушая живые решения - крайне непродуктивны! Но с чего-то нужно начинать, а имея теоретическую базу, легче будет постигать все на опыте. Еще раз напомню, все приведенные выше тезисы - это то что я почерпнул из статей и прошу поправить меня там где я либо неправильно понял материал, либо прислушался к материалу, который особой ценности или правдивости не имеет.

Заранее благодарю!!! Будьте снисходительны, это мой 1й пост.. =)
Alex_Petrov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.12.2011, 03:34   #2
smal
smal вне форума
Местный
 
Аватар для smal
По умолчанию Re: Помогите собрать все в кучу 0

сколько же ты это писал можно в ФАК, как правильно вопросы задавать .

1. По шумке ясно.
2. "Процентная важность" очень сомнительна, и чем выше уровень системы, тем больше размываются границы этой важности. А итоге каждый компонент равноценен.
3. У ТАСов пищ довольно посредственный, лучше его сразу заменить. Можно на те же EOS al-267 или Studio 283. Да и вообще, когда дело дойдет до покупки, то можно обратить внимание на вторичный рынок. Продается много хороших компонентов, во многих случаях работавших всего по несколько часов, за 60-80% стоимости новых. (Это касается полностью всех компонентов).
4. По усилителю всё верно. И дело не только в "силовой" слабости встроенных усей ГУ.
5. Сабы Челенджеры - хороший выбор. Кишки конечно вынимать не будут, но будет достаточно громко и относительно музыкально и, к тому же, довольно всеядно жанрово.
6. Больной вопрос - тыл. Тут скорее вопрос некоторого "фэн-шуя" , 2-компонентный фронт звучит достаточно громко для прослушивания музыки (SPL-щики молчать ). Единственное неудобство (без тыла) может возникнуть из-за уровня громкости, если задним пассажирам захочется чуть громче, то водителю может показаться слишком громко (ну мало ли ). Поэтому как вариант, можно оставить штатные динамики и подключить их к тыловым каналам ГУ. А после применения на практике либо совсем отключить, либо купить на их место что-нибудь получше. Уровень громкости тыла будет регулироваться "фэйдером". Но если уж возникнет желание поставить что-то новое на тыл, то лучше подключать к усилителю. И, кстати, сидя сзади приятнее слушать хорошую систему, без тыла
7. Если будет не "поканалка" и тыл без уся, то возможны два варианта - либо один 4ех канальный, либо 1 2ух канальный на фронт, на саб 2ух канальник или моноблок. И если будет 2 саба, то однозначно для них отдельный усилитель.
Про переплату, она не заканальность уся, а за его свойства "усиливать" сигнал. Ну и за бренд немного.
Если один 4ех канальник, то подошел был EOS 4100 или схожий по характеристикам. Опять же не забываем про вторичный рынок.
8. ГУ, тут тоже, как и везде , хозяин-барин. Если хочется видеть список песен и 2 дин, то Пионер 2300 - хороший выбор. Хотя 1 дин Пионеры, например, 5200 или 6300, тоже самое только в 1 дин, единственное видео не кажут (Например, моё ГУ показывает только номер трека или время трека ну или часы) да и экрана как такового нет )
Процессор дает возможность сделать звук другого качества (в твоем бюджете), но он обрекает на "усилитель для каждой полосы". Но и настройка системы будет более гибкая. Плюс замена акустики очень упрощается из-за отсутствия кроссов.
9. Провода надо брать "по системе". Акустические можно взять отечественные ПВС (сечение 1.5 и 2.5-4), а можно недорогие фирменные, например, у EOS появились кабели Соната, недорогие и качественные. Силу тоже отечественную (сечение 16-25кв.мм.), у КГ и ПВ конкурентов мало. Межблоки можно сделать из микрофонных, Таскер, Кордиал или Канаре. Или купить готовые, например, Stinger Expert, Чернов Джуниор, DLS SL PRO, по ценам получится примерно одинаково.
10. Кондером в общем то можно подпереть сабовый усилитель и мидовый, если на него отдельный усилитель, но главное хорошую силу проложить, иначе толку не будет.

Уфф. Скорее всего какие-то моменты упустил, в процессе диалога всплывут.
__________________
Mark 2 GX90 93г. - 10 лет, полёт нормальный. Продан...
smal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.12.2011, 12:17   #3
Alex_Petrov TC
Alex_Petrov вне форума
Новичок
 
 
Аватар для Alex_Petrov
По умолчанию Re: Помогите собрать все в кучу 0

Спасибо большое за развернутый ответ!! Потихоньку все становится понятней! =) но возникают вопросы, которые я видимо решу сам для себя, лишь послушав живые инсталляции.. Например:
1) чтобы выкинуть пищ из комплекта ТАС-6, и потратить ~3 т.р. на предложенные - нужно самому услышать разницу)
2) интересно послушать и понять что дает поканальное подключение 2х компонентной акустики. Зачем пищу целый мощный канал? =) если дело в разграничении диапазонов воспроизводимых частот средствами уся, то не проще ли через комплектный кроссовер? Если в чем-то еще, то интересно узнать в чем =)
3) почитал 2 больших статьи про само понятие "мощность" и применению его к автоакустике (http://magnitola.org/o-dinamikah/548...-moshnost.html), вынес для себя главное: "Мощность, указываемая на акустике, это не та, на которой она должна работать, а та, которая её разрушает!" Плюс, оказалось арифметика тут совсем не простая, и подбирать сочетание динамиков и усилителей, соотнося Ватты (как я делал до этого) - неправильно! Гораздо важнее - чувствительность динамика (когда для давления в 90дБ, что уже не тихо, достаточно всего 1 Вт энергии) и КНИ усилителя, отражающий чистоту и качество звука при повышении громкости (мощности). - Я правильно понимаю? Правда тут можно сколько угодно считать Ватты и децибелы, но пока сам не послушаешь - 90дБ это громко или нет? А 95? А 100? А 110? и т.д. - то на правильный выбор параметров усилителя, подходящего под мои запросы можно и не надеяться.. =) Хотя понятно что предложенный ЕОС - наверняка очень хорош!! Просто хотелось бы узнать, не будет ли переплатой его покупка за ~8к? Или это недорого для нормального усилителя, а все что дешевле заметно хуже?
4) глядя на фотки ЕОС 4100 создалось впечатление, что это "два 2х канальных уся в одном" со всеми вытекающими плюсами, по сравнению с более дешевыми челенджами ER-70.4, CHA-75.4. Мощности и у них достаточно вроде, тока КНИ - 0.1%, а не 0.04% как у ЕОСа. Ну и опять, даже если мои рассуждения верны, все равно толку от них немного - надо слушать.. =)
5) по поводу ГУ соглашусь с советом по поводу Pioneer 2300 - самому оч понравился! Или 3300 - если денег хватит =)
6) Провода надо брать "по системе" - всмысле - ощутимая разница от применения супер проводов будет заметна только на супер системе? А на "начальных" и "средних" АС, достаточно "начальных" и "средних" проводов соответственно? А конкретно, типа тех что предложили, только с сечением не жадничать?
Alex_Petrov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.12.2011, 13:46   #4
micron
micron вне форума
Специалист
 
Аватар для micron
По умолчанию Re: Помогите собрать все в кучу 0

основной вопрос, что ты хочешь добится от музыки????
а дальше уже нужно выбирать компоненты.
__________________
Марк турер В `95 Shwitzer + VEMS+NOS (AT by Harvest) ЕТ 10,9 - продан(((
JZX93 4вд - 1,5дж гт35 . ET 10.54 - продан(((
micron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.12.2011, 18:54   #5
Alex_Petrov TC
Alex_Petrov вне форума
Новичок
 
 
Аватар для Alex_Petrov
По умолчанию Re: Помогите собрать все в кучу 0

Я так понимаю что есть грубо говоря 3 подхода:
1) SQ (качественный звук кажется в переводе) внутри
2) "дискотека на улице"
3) максимальное давление внутри, без особой музыкальности

При таком раскладе - я за первый вариант! Чтобы слушать музыку в таком виде, в котором она задумывалась и писалась создателями (ну может немного громче и энергичнее) =) и получать от этого удовольствие, не пугая пешеходов и не доказывая кому-то что моё кунг-фу лучше его
Alex_Petrov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2011, 06:17   #6
Excursion
Excursion вне форума
Специалист
 
Аватар для Excursion
По умолчанию Re: Помогите собрать все в кучу 0

Цитата:
Сообщение от micron
основной вопрос, что ты хочешь добится от музыки????
а дальше уже нужно выбирать компоненты.
Это на втором месте, главное определить с бюджет.
__________________
У Бога нет других рук, кроме твоих.
Excursion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2011, 12:16   #7
Alex_Petrov TC
Alex_Petrov вне форума
Новичок
 
 
Аватар для Alex_Petrov
По умолчанию Re: Помогите собрать все в кучу 0

Ну бюджет, как я почитал, на начальном этапе - штука такая неопределенная и нестабильная =) на что люди ни рассчитывают, что ни сделают - все перекроят потом, д распродадут, чтобы купить что-то получше и подороже.. =)) а вобще компоненты в начале поста, я выбирал из расчета, что могу себе их позволить. А то что не могу, но окажется вдруг необходимым - это исключительно вопрос времени: деньги если не тратить, имеют свойство копиться =) поэтому правильнее сказать "могу позволить себе это уже сейчас" или "смогу позволить себе это чутка погодя". Поэтому пока ориентир на 30к наверно, учитывая, что делать все хочу сам!
Alex_Petrov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2011, 12:29   #8
micron
micron вне форума
Специалист
 
Аватар для micron
По умолчанию Re: Помогите собрать все в кучу 0

Цитата:
Сообщение от Alex_Petrov
Я так понимаю что есть грубо говоря 3 подхода:
1) SQ (качественный звук кажется в переводе) внутри
2) "дискотека на улице"
3) максимальное давление внутри, без особой музыкальности

При таком раскладе - я за первый вариант! Чтобы слушать музыку в таком виде, в котором она задумывалась и писалась создателями (ну может немного громче и энергичнее) =) и получать от этого удовольствие, не пугая пешеходов и не доказывая кому-то что моё кунг-фу лучше его
если ты за первый вариант, то голову нужно брать не дешевую, желательно процессорную, акустику ценой смотреть от 7тыр, не дешовые межблоки ну и усилок сам понимаешь.
всякие челенжеры это чуть лучше стока.
__________________
Марк турер В `95 Shwitzer + VEMS+NOS (AT by Harvest) ЕТ 10,9 - продан(((
JZX93 4вд - 1,5дж гт35 . ET 10.54 - продан(((
micron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2011, 14:18   #9
Excursion
Excursion вне форума
Специалист
 
Аватар для Excursion
По умолчанию Re: Помогите собрать все в кучу 0

кароче, с 30кой это хорошо бы хоть фронт построить.
__________________
У Бога нет других рук, кроме твоих.
Excursion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2011, 19:59   #10
Alex_Petrov TC
Alex_Petrov вне форума
Новичок
 
 
Аватар для Alex_Petrov
По умолчанию Re: Помогите собрать все в кучу 0

Ребят, а есть в клубе отзывчивые люди из Питера, у которых бы можно было послушать разные варианты инсталлов: о котором думал я, и к которым склоняете вы? Просто понятие "качество", и погоня за ним - меня несколько настораживает. Например взять 2ое наручных часов. Одни отстанут от реального времени на 1 секунду через 1 год. Другие отстанут на 1 секунду через 100 лет. 2ые часы получаются в 100 раз точнее и качественнее первых. И стоят сотни тысяч. НО! Разве кто-то оценит эту разницу? В автозвуке я только начинаю вылезать из пеленок, произносить из слогов первые нескладные слова, и наверняка ошибаюсь, но пока считаю что частично история с часами относится и к автозвуку. Поэтому хотелось бы на собственном опыте осознать, как все есть на самом деле =) и стоит ли эта разница между дорогим проф оборудованием и середнячком своих денег
Alex_Petrov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2011, 05:52   #11
smal
smal вне форума
Местный
 
Аватар для smal
По умолчанию Re: Помогите собрать все в кучу 0

В Питере не мало хороших систем соревновательного уровня, но не могут же они все ездить на марках . Думаю стоит зарегиться тут http://magnitola.org/sankt-peterburg-i- ... ya-oblast/.
еще ты слишком много внимания обращаешь на цифры в характеристиках усилителей. многое зависит от конструкции и "запчастей" которые там использованы. и тут уже только ушами можно определить, что понравится больше.
поканалка позволяет более оптимально использовать мощность усилителя и возможности акустики, да и к тому же есть усилители которые больше подходят для усиления "определенной полосы." есть конечно хорошие уси в полную полосу, но они относительно не дешевы.
__________________
Mark 2 GX90 93г. - 10 лет, полёт нормальный. Продан...
smal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2011, 08:32   #12
Excursion
Excursion вне форума
Специалист
 
Аватар для Excursion
По умолчанию Re: Помогите собрать все в кучу 0

Цитата:
Сообщение от Alex_Petrov
В автозвуке я только начинаю вылезать из пеленок, произносить из слогов первые нескладные слова, и наверняка ошибаюсь, но пока считаю что частично история с часами относится и к автозвуку. Поэтому хотелось бы на собственном опыте осознать, как все есть на самом деле =) и стоит ли эта разница между дорогим проф оборудованием и середнячком своих денег
В автозвуке все еще хуже, ибо звук можно оценить только субъективно.
Делай, слушай, экспериментируй, получай опыт.
Вот так заскочить и получить с ходу волшебство не получится.
Ну разве что отсыпать тыщ 200 профессионалам.
__________________
У Бога нет других рук, кроме твоих.
Excursion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2011, 10:18   #13
micron
micron вне форума
Специалист
 
Аватар для micron
По умолчанию Re: Помогите собрать все в кучу 0

для начала возьми процессорную голову потом фронт и тд.
__________________
Марк турер В `95 Shwitzer + VEMS+NOS (AT by Harvest) ЕТ 10,9 - продан(((
JZX93 4вд - 1,5дж гт35 . ET 10.54 - продан(((
micron вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2011, 14:48   #14
Alex_Petrov TC
Alex_Petrov вне форума
Новичок
 
 
Аватар для Alex_Petrov
По умолчанию Re: Помогите собрать все в кучу 0

Всем большое спасибо за советы!! В общем-то все, что хотел узнать или было непонятно - узнал, дальше дело за прослушкой и постройкой! =) но т.к. это дело только следующего года, то тогда и подниму эту тему уже в другом ракурсе: "марк есть, компоненты есть - помогите правильно их объединить" =)) а не "что выбрать" как в этот раз

PS а про Питер и марк я спрашивал именно потому, что звучание одной и той же системы, установленной по-разному, и тем более в разных автомобилях - должно заметно меняться.. А хотелось бы конкретики =) ну да ладно, меньше слов, больше дела =)
Alex_Petrov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2011, 01:24   #15
smal
smal вне форума
Местный
 
Аватар для smal
По умолчанию Re: Помогите собрать все в кучу 0

Цитата:
Сообщение от Alex_Petrov
PS а про Питер и марк я спрашивал именно потому, что звучание одной и той же системы, установленной по-разному, и тем более в разных автомобилях - должно заметно меняться.. А хотелось бы конкретики =) ну да ладно, меньше слов, больше дела =)
может меняться общее впечатление от звучания системы, но каждый компонент всё равно имеет свою "фирменную окраску звука". в конкретный бюджет можно посоветовать хотя бы 2-3 варианта каждого компонента, а уж сколько из них отслушается зависит только от себя самого
__________________
Mark 2 GX90 93г. - 10 лет, полёт нормальный. Продан...
smal вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ребята помогите собрать любимца kapysh19 Модификация и свап двигателя 2 07.03.2014 16:27
Помогите!!! Не могу собрать 1JZ :) . VVTI Ромио Двигатель 5 19.05.2010 08:22
возможноли собрать 2jz-ge на блоке от 1jz-ge si-86 Двигатель 13 29.03.2010 12:12
Помогите собрать инфу об Aristo 161 valen Выбор автомобиля 12 02.07.2009 09:19
Разобрал тормоза а собрать как? Ванек Подвеска, рулевое управление и тормозная система 5 17.04.2009 14:14